EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

LE NOZIONI BASE PER INIZIARE A SPIGNATTARE, GLI ERRORI E LE SOLUZIONI E INFO PER CHI E' ALLE PRIME ARMI

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simonia
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da simonia »

a me non piace la xanthana come gelificante prima di tutto, come vedi io ho usato la fsc ed ho avuto la scia ma credo che sia dovuto perchè l'alcol cetilico ha questa caratteristica...comunque ero felice per l'esperimento perchè la scia durava davvero poco...La bella di mamma dobbiamo fare gli esperimenti, già secondo me siamo a un buon punto ;) complimenti per i tuoi esperimenti!!!
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Flavia
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Flavia »

Hai notato la ricetta numero 3? Ho voluto aggiungere cetilico per sfidare la sorte! XD
Eppure senza il gel, mi ha dato comunque una grande soddisfazione!
Forse sono due strade diverse quelle che abbiamo preso nei ragionamenti e che comunque si intersecano?

Nella seconda parte degli esperimenti ho aggiunto nel test E alcol cetilico per addensare e anche in quel caso scia quasi inesistente. Non credo che dipenda dal cetilico...

Usanti insieme succede qualcosa (xantana e emulsionanti in b). È come se non legasse corretqmennte e roollando si andassero a formare altri piccoli gelli che a loro volta sono avidi di acqua e la tirano dalla nostra pelle fino poi a riassorbirsi completamente e finalmente a trattenerla li!

Noi la usiamo allo 0,3 circa. Per addensare come piace a noi. Magari basta uno 0,1 per piacere alla nostra pelle! Comunque Lalla ha dimostrato che lavorando la xantana a caldo e frullandola con l'olivem 1000 sempre in a (giusto?) il risultato cambia.

Edit 9/3/13: sono andata a verificare nei miei libroni relativi alla formulazione (come si forumula e perchè). Proserpio mic conferma che il gel puó essere usato a livello funzionale ed eventualmente come viscosizzante e stabilizzante.
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Darius83
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Darius83 »

Salve a tutti, scusate il ritardo ma eccomi qui in questa piacevole ed interessante discussione che tanto mi sta a cuore. Ormai da tempo con Lalla ci confrontiamo su questo tema e adesso vi racconterò quali sono stati i miei esperimenti in merito. Ne ho fatte due di prove ma ahimè della seconda prova mi sono perso la foto e siccome quella crema l'ho poi regalata ormai dovrò aspettare di ritentare per farvela vedere.

La prima prova che ho fatto è stata con l'emulsionante Lamecreme, ho voluto sperimentare il Lamecreme al 5% mettendolo in fase A in una crema che conteneva xantana, glicerina, b. cacao, b karitè, olio d'oliva e di mandorle.
Essendo un autoemulsionante e non conoscendo la percentuale esatta dei due emulsionanti che lo compongono non sapevo come regolarmi, quindi per gli auto e. non resta che sperimentare purtroppo per capire se sono prevalentemente tendenti verso l'idrofilo o il lipofilo tenendo sempre fermo il concetto che essendo SE accontenta entrambe le interfacce.
Il risultato che ho ottenuto facendo sciogliere il Lamecreme in fase A nel bagno maria dopo aver prima gelificato è stato quello di una crema molto diversa rispetto a quando lo mettevo in B, compatta sì ma più cremosa, più soffice, non so se riesco a rendere bene l'idea, sembrava quasi panna montata a neve ben ferma ma bella soffice appena ci affondavi il dito, non frenava per nulla durante la stesura, una leggerissima scia alla prima passata e poi scompariva, mentre precedentemente quando utilizzavo il Lamecreme in fase B sciava tantissimo. Vi allego adesso la foto della crema:

Immagine
Immagine

Nei mesi precedenti a questi dibattiti su dove inserire gli emulsionanti in base al loro HLB avevo fatto delle ricerche personali sui vari emulsionanti che maggiormente utilizziamo nelle nostre autoproduzioni ed avevo raccolto qui tutto il materiale trovato:
http://freyakosmetik.blogspot.it/2012/1 ... saggi.html

Il Lamecreme:
INCI: Glyceryl Stearate, Glyceryl Stearate Citrate
GLYCERYL STEARATE HLB 3.8 (lipofilo)
GLYCERYL STEARATE CITRATE HLB 12 (idrofilo)

io suppongo a questo punto, ma ancora sono solo ipotesi, che magari la % di emulsionante idrofilo forse è maggiore rispetto al resto nella composizione, ma rimarrà difficile comunque venire a conoscenza della ricetta precisa che si utilizza per produrlo. Mi posso solo basare sugli effetti positivi che ho riscontrato nella performance della crema quando l'ho usato in Fase A e non in B come solito.

La seconda prova che ho fatto è stata quella dove ho utilizzato il MGS ed il Cetilico. La ricetta che ho utilizzato è stata questa : http://freyakosmetik.blogspot.it/2012/0 ... i-age.html
ho modificato la ricetta utilizzando MGS 3g e Cetilico 1,5g, MGS in fase A e Cetilico in B, il risultato è stato quello di una crema fluida, scorrevole, anche qui pochissima scia alla prima passata sul braccio e poi scompare del tutto, non frena ed è meravigliosa da spalmare. Non so se quel poco di scia che rimane magari è dovuta al fatto che il Cetilico forse va usato in quantità più ridotte magari in accoppiata con un poco di cera d'api. Sta di fatto che in varie creme quando ho usato anche uno 0,3-0,5 di cera d'api comunque la scia non compariva, indipendentemente dal gelificante ed emulsionante usato ecc... Questo dibattito è nato dalla logica dei termini "idrofilo" e "lipofilo" e dallo studio dei vari HLB degli emulsionanti, le parole possono dirci tanto se ben inquadrate ed interpretate, in quanto molte persone si vantano di avere testi come il Bettiol e poi non sanno decifrarlo e creano leggende metropolitane sul web, ed a me non va di essere nella massa che segue cieca certi individui e fa le cose solo perchè loro dicono che si fa così.
Vorrei anche precisare che per me l'argomento "cascata dei grassi" non ha molto peso, non l'ho mai letto da nessuna parte, nè in documenti accademici nè in testi di cosmetologia nè ho mai trovato simile definizione. Tante leggende metropolitane che girano sul web per me lasciano il tempo che trovano, in genere non faccio le cose in base a ciò che dice tizio o caio in vari forum o blog, ma con Simona amiamo studiarci su ed utilizzare la logica nelle cose.

Ecco qua, io vi ho presentato i miei 2 lavoretti! ;)
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Lalla
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Lalla »

Bene Dario!
Pensavo un'altra cosa: Se leggiamo l'INCI degli autoemulsionanti come siamo abituati a fare ci accorgiamo che il primo ingrediente nominato dovrebbe per regola essere quello usato in maggior proporzione o al massimo uguale al secondo o sbaglio???

Nel caso del Lamecreme per esempio : INCI: Glyceryl Stearate, Glyceryl Stearate Citrate
GLYCERYL STEARATE HLB 3.8 (lipofilo)
GLYCERYL STEARATE CITRATE HLB 12 (idrofilo) mi viene da pensare che l'emulsionante lipofilo in esso contenuto sia quello con più alta concentrazione per andare poi ad equilibrarsi perfettamente con l'emulsionante idrofilo che in questo caso ha un HLB abbastanza alto rispetto al primo. Cosa ne pensate di questa mia osservazione?
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Flavia
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Flavia »

Innanzi tutto ringrazio Dario e Simona! :master:

Lalla, la prima cosa che mi è venuta in mente è stato il mio esperimento "Test D" dove ho invertito la posizione. Ti spiegavo al telefono che la gocciolina di emulsionante lipo, in acqua, rimane perfettamente compatta e galleggia in superficie. L'emulsione era davvero perfetta! Molto bella, ma in quel caso ha lasciato una scia bianca esagerata!

Qui si parla di un auto-emulsionate e lavorerebbero entrambi in fase acquosa dando vita (come quando ho invertito io) a un'ottima emulsione. E probabilmente si ri-auto-lavora per poi legarsi alla fase grassa.

Abbiamo inventato la W*(w/o)/O dove le maiuscole sono le fasi e le minuscole sono gli emulsionanti! ahahahaha :rimba:

Mi sono spiegata? :twisted:
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Lalla »

ahahahahahah ti sei spiegata benissimo. Anche perchè anche sui testi si parla di emulsioni A/O/A opuure O/A/O...quindi non siamo lontane dalla soluzione.
Ora vado a pranzare e poi vi dirò delle mie ultime osservazioni/sperimentazioni!!!
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Darius83
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Darius83 »

Lallina non so se le regole per l'interpretazione dell'Inci dei cosmetici valgano anche in questo caso, ma la cosa potrebbe essere perfettamente plausibile...

Detto ciò tento di riassumere l'ora e quaranta di telefonata di oggi dove abbiamo riaperto questi argomenti, se sbaglio o riporto in maniera poco corretta le conclusioni a cui siamo giunti correggi pure Lalla, ahahahha già è difficile riassumere tutta la mole di concetti di cui abbiamo parlato, sono nostre riflessioni su cui c'è ancora da studiare e sperimentare parecchio:

1) ANALISI DELLO STRUMENTO CON CUI SI EMULSIONA.

A livello professionale si utilizza il Turboemulsore foto turbo emulsore, che ha un sistema sotto vuoto per evitare che durante la fase di emulsione si incamerino bolle d'aria creando "embolia" alla crema ahahah, a tal proposito il Bettiol per le preparazioni casalinghe consiglia fruste a lame consiglio Bettiol turboemulsore, che diciamo a questo livello sostituiscono il turboemulsore che ha lame verticali sempre poste in immersione e non orizzontali come il minipimer che tutti utilizziamo e che fa incamerare molta aria in quanto agita sotto e parte della crema si appiccica su di esso e poi va sollevato per farla ricadere dentro e ricominciare a frullare, mentre le lame vanno tenute sempre in immersione nella preparazione. Secondo noi la creazione di bolle d'aria crea difficoltà all'emulsionate di miscelarsi e disporsi perfettamente all'interfase per ridurre la tensione interfacciale. Quindi il mio prossimo esperimento sarà quello di emulsionare con l'uso di fruste elettriche e non di minipimer come ho fatto finora, magari cadendo in errore solo perche tizia di quel forum o l'altra su youtube ha dettato la legge che si usa il minipimer per emulsionare.

2) LA TEMPERATURA.

Altra osservazione su cui abbiamo riflettuto è la temperatura delle fasi quando si fa una crema.
Utilizzando sempre il Manuale delle Preparazioni Galeniche del Bettiol, abbiamo visto che lui porta le due fasi da emulsionare alla temperatura almeno di 70°C e la mantiene costante durante tutta la fase in cui si emulsiona. Oltre alla creazione di bolle d'aria che impedisce bene agli emulsionanti di disporsi per bene all'interfase e quindi magari provocare parte della scia ed all'uso di uno strumento come il minipimer non corretto, forse anche una temperatura errata e troppo bassa delle due fasi non permette agli emulsionanti di sciogliersi bene, anche se a noi sembra che sia così e quindi creare la scia.
Quando abbiamo usato la cera d'api che richiede alte temperatura di entrambe le fasi altrimenti si creano grumi in effetti notavo che la scia scompariva dalle creme, e ribadisco che insieme alla cera io ci metto sempre altri emulsionanti. Da molto tempo quando faccio le creme il contenitore dove emulsiono lo tenevo nell'acqua calda del bagnomaria e frullavo fino a raffreddamento quasi, la prossima prova con le fruste la farò a temperatura più alta, magari senza spegnere subito il fornello ma lasciandolo a fiamma bassissima e vediamo che risultati si otterranno.

3) PROLUNGARE I TEMPI DI EMULSIONE CON LE FRUSTE.

Abbiamo pensato di non fermarci al momento in cui sbianca la crema, ma di continuare ad oltranza fin quando non si raffredda del tutto, perchè nelle creme con la cera d'api in genere si fa così e sono le creme che non hanno mai dato scia, magari gli altri emulsionanti oltre al calore, giusto strumento, e giusta fase dove essere inseriti in base al fatto se siano idrofili o lipofili, vogliono anche dei tempi più prolungati della fase in cui frulliamo.

4) Lalla mi ha letto al telefono una ricetta magistrale del Bettiol, al di là delle materie prime non ecobio che usa, a noi interessa il concetto, è chiaro che utilizzeremo ben altro per le nostre autoproduzioni casalinghe. In questa ricetta nella fase acquosa il Bettiol mette l'emulsionante Tween 20, nome commerciale del Polysorbate 20 Polysorbate 20 che ha un HLB 15, quindi idrofilo eccome! E lui lo mette appunto in fase acquosa (come già la lingua italiana e l'etimologia di idrofilo fa capire), a voi trarre le conclusioni più logiche, forse siamo vicini a capire e dare una spiegazione alla famigerata formazione della scia, frutto di vari fattori messi insieme e forse frutto di troppe leggende metropolitane che circolano da fin troppo tempo sul web e delle quali ne abbiamo le scatole piene. Si autoproducono i cosmetici studiando su fonti attendibili e non si mettono in pratica determinate cose solo perchè certe "guru" dicono di fare così. Io per primo ho commesso questo errore e da un pò di tempo ho messo sotto critica costruttiva e ragionamento tante cose balorde ormai date per assodate e certe.

Adesso lascio la parola a Lalla.
Lallina spiega tu quella similitudine con il sapone che mi hai fatto al telefono, perchè ho paura di sbagliare facendolo io, in quanto non sono esperto saponaio ;) e racconta pure la tua esperienza riprendendo la crema con Olivem...
Ultima modifica di Darius83 il 10/03/2013, 17:54, modificato 2 volte in totale.
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Darius83 »

Sempre leggendo in rete ho trovato del Bettiol questa ricetta di crema base O/A con emulsionante idrofilo Polisorbato 60 usato in fase acquosa anteprima libro Bettiol con formulazione ve la riporto così ci date un'occhiata ovviamente chiudiamo gli occhi sugli ingredienti non ecobio e usiamola per rafforzare le nostre osservazioni:

fase oleosa

vasellina 25g
alcol cetostearilico 10g

fase acquosa

polysorbato 60 5g (emulsionate idrofilo HLB 15) Polysorbate 60
glicerina 60g
acqua 50g
Ultima modifica di Darius83 il 10/03/2013, 17:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Flavia »

Anche io sono reduce da una lunga telefonata con Lalla! Con lei sai quando cominci e non sai mai quando finisci ahahahahahah

Proprio ora le confermavo al 100% i primi due punti perchè io li uso abitualmente (se la crema me lo consente).
Su compro e spignatto già avevo accennato qualcosa. QUI parlavo della crema emulsionata a mano con tanto di foto) e QUI delle temperature

Ovviamente erano riflessioni antecedenti i nostri esperimenti! Ora avrei senz'altro molto da aggiungere!

EDIT:

aggiungo:
-l'elenco degli emulsionanti e i relativi HLB QUI
-l'elenco di olii, burri e cere con i relativi RHLB (HLB richiesto) QUI e QUI
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Re: EMULSIONANTI IDROFILI E LIPOFILI: COME UTILIZZARLI?

Messaggio da Darius83 »

Ottimi i tuoi edit bella di Mamma ;) il mosaico pian piano sembra prendere forma, io intanto riporto ancora un altro esempio dove il prof. Bettiol fà un'altra formulazione mettendo l'emulsionante idrofilo sempre in fase acquosa (anteprima pagina libro qui) entrambe le fasi a 60° questa volta

fase oleosa

vaselina bianca 25,5g
trigliceridi semisintetici liquidi 7,5g
alcool cetostearilico 6g
gliceril monostearato 4g (HLB 4.5)

fase acquosa

polietilenglicole stearato 7g (emulsionante idrofilo con HLB 17)
glicole propilenico 10g
acqua 40g

A proposito del gliceril monostearato io e Simona lo abbiamo usato nella Crema alla Mimosa (Crema alla Mimosa qui) in unione alla cera di mimosa (base cera d'api), le temperature avendo usato la cera d'api le abbiamo usate più alte nella fase di riscaldamento delle due fasi ed abbiamo mantenuto a bagnomaria il contenitore mentre emulsionavamo ed in effetti la scia è quasi inesistente (abbiamo usato minipimer però) forse se si frullava di più con le fruste e si monitorava meglio la temperatura magari portandola a 65-70°C forse l'avremmo eliminata del tutto, altra prova che ci sarà da fare!
Vedendo anche come scrive le formulazioni il Bettiol, quella che noi chiamiamo FASE A corrisponde nel suo libro alla fase oleosa, perchè lui per prima presenta questa e la nostra FASE B sarebbe quella acquosa, insomma ma fino ad oggi, io mi chiedo, in certi forum dove è stato consigliato questo testo da leggere a chi voleva autoprodurre, chi lo ha consigliato è sicuro che lo ha letto e soprattutto lo ha ben interpretato e capito? Perchè fino ad oggi sono passate leggende metropolitane totalmente opposte a tutti questi studi scientifici e tecnici! :shock:
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